La massita, panelista: habla sobre Scioli, Macri, Randazzo y Kicillof

"—Las encuestas que usted maneja ¿cómo lo ubican?
—Nos ubican en tercer lugar, a cuatro puntos del segundo lugar y a siete puntos del primer lugar.
—¿De cuándo son?
—De hace nueve días.
—¿Por qué piensa que Macri es quien finalmente se instaló como representante del cambio, y no usted mismo?
—Porque habla de cambios sin decir cuál es el cambio. La Argentina está atrapada por los candidatos del silencio: Scioli no dice lo que quiere hacer porque Cristina lo reta. Macri habla de cambio sin decir cuál es el cambio. La Argentina necesita un cambio, pero no cualquier cambio: la Argentina necesita un cambio que cuide aquellos valores y aquellos logros que la sociedad ha conseguido: la asignación universal, una aerolínea de bandera pública, la recuperación de los ferrocarriles son temas que tienen que ver con la construcción del desarrollo de un país federal. Y hay que cuidarlos.
—¿Tiene mejor marketing?
—Claro, mientras nosotros hablábamos de nuestras propuestas de cambio, otros sólo repetían la palabra “cambio”, “cambio”, cual si estuvieran en la calle Florida ofreciendo dólares.
—¿Pero fue más efectivo?
—Porque el mensaje más simple es el que más rápido llega a la sociedad.
—¿Entonces su problema fue la comunicación?
—Elegimos el camino más difícil, el de tratar de explicar qué cambio queríamos. Vi su nota sobre la U [de Michael Porter] y efectivamente elegimos un camino difícil de posicionamiento de producto, pero yo creo que un político no puede ser marketing, tiene que ser ideas, convicciones, sueños.
—O sea… ¿es sólo mejor marketing?
—Claro, la propaganda oficial pesa mucho. Nosotros peleamos contra todos los aparatos: Estado nacional, Estado provincial, Estado de la ciudad. Nosotros somos la calle, no somos el aparato.
—¿Por qué Scioli suma tanto entre kirchneristas como entre independientes?
—Porque no dice lo que va a hacer.
—Pero Macri tampoco, y no gana entre los kirchneristas.
—No, pero Scioli se queda… digamos… en una actitud servil frente al kirchnerismo, que se ve reflejada además en la entrega de espacios de poder en la provincia de Buenos Aires. Hoy, la designación de jueces en la Provincia la maneja La Cámpora. Y me parece que, en ese sentido, hay como una decisión de mimetizarse con el kirchnerismo.
—Volviendo a la U de Porter: Macri se quedó con el cambio, ¿y Scioli se quedó sólo con continuidad, o también con algo de “cambio justo”?
—Es que Scioli… lo logra mediante un trabajo de comunicación. Hace veinte años que Scioli vive de la política, y sin embargo dicen que es nuevo.
—¿Cómo lo logra?
—Es que, cuando la política entra en crisis, Scioli se refugia en la farándula para despegarse de la política.
—Si Scioli ganase, ¿ se convertiría en una especie de Conde de Montecristo, que vengaría a todos los que lo humillaron? ¿O sería el caballo de Troya del kirchnerismo?
—Si Scioli es presidente, va a gobernar La Cámpora.
—¿No asigna ninguna posibilidad a que el discípulo se convierta en maestro?
—No pasó en la provincia de Buenos Aires, no veo por qué vaya a pasar ahora.
—Volviendo a la comunicación, ¿se podría decir que Scioli representa el significante concordia?
—No, yo creo que está parado en la continuidad, sin más, sin explicarla demasiado. Por eso confirma a Kicillof; por eso… digamos… va planteando…
—Si fuera sólo continuidad, no sería un candidato que le sume votos al kirchnerismo.
—Una parte de la sociedad que mira otros valores: la simpatía, el afecto sobre el candidato. No hace una disquisición tan fina de la cuestión. Le agrega, digamos, su costado farandulesco.
—Mónica López dijo que (Francisco) de Narváez jugó para Scioli y que era una especie de topo de Scioli.
—No la comparto.
(...) —Un peronismo fragmentado en dos significaría un cambio sistémico de la política argentina.
—Vamos a un cambio sistémico. El radicalismo, con la consolidación del PRO, tiende a desaparecer como partido, le nació un sustituto histórico. Esa es la crisis más importante de identidad que tienen los dirigentes radicales en la tensión en su relación con el PRO.
—¿Cambian para siempre tanto el peronismo como el radicalismo?
—Sí, claro. Y no es una casualidad, sino producto de cómo modificó el sistema de estímulos en el sistema de poder el kirchnerismo.
—¿Vivimos una transición, iniciada con la crisis de 2001?
—La crisis de 2001 define una matriz que después la falta de sistema no permitió que se lleve adelante. Lo que hizo fue poner blanco sobre negro un reclamo de sociedad de recambio. Y si usted mira quién era funcionario en una cosa en 2001, hoy es candidato a otra; no terminó sucediendo el “que se vayan todos”.
—Su pronóstico del PRO sustituyendo al radicalismo requiere que Macri siga en política los próximos veinte años.
—Yo creo que la apuesta silenciosa de algunos dirigentes radicales es que Macri pierde pero les sirve para consolidar poder y que eso les permite permanecer.
—Como el PMDB (Partido del Movimiento Democrático Brasileño) en Brasil.
—Exactamente.
—La historia demuestra que esas organizaciones sin personalismos son más perdurables.
—Pero depende de una coyuntura electoral de alto riesgo, ¿no?
—¿Por qué? ¿Existiría un futuro PRO sin Macri?
—No imagino que pueda tener supervivencia.
—¿Ese podría haber sido el error de cálculo de Gabriela Michetti?
—Sí.
—¿Qué pasó con (Mario) Das Neves en Chubut? Hace varios años era aliado de Macri, después del Frente Renovador, quiso pasarse para el Frente para la Victoria y la Presidenta lo vetó.
—No sé qué le pasó.
—¿Es un hecho aislado o un síntoma de lo que podría repetirse con Scioli?
—No, Scioli está haciendo mérito para que eso no suceda: cantando los cantitos de La Cámpora en un video, es casi un Scioli desconocido.
—Le escuché decir a usted que a Randazzo se lo subestima como candidato.
—Sí, claro.
—¿Al punto de poder ganarle a Scioli en las PASO?
—No sé, una elección es una elección, y el 20 de junio –cuando empiece el proceso electoral y la sociedad ponga el foco sobre los candidatos– uno no sabe qué pasará. Mire, yo le voy a poner dos ejemplos, o tres. Cuando tomé la decisión de ser el candidato a intendente en Tigre perdía por 23 puntos y el señor Julio Aurelio en persona vino a verme y me dijo: “Ni se te ocurra ser candidato. Es el final de tu carrera política”. El segundo caso que le puedo poner es el del propio Kirchner, que en diciembre de 2002 medía cuatro puntos y en abril sacó 23%. Cuando se abre el proceso electoral se prenden las luces sobre los candidatos, y la gente empieza a mirar y a escuchar un poco más.
—Si Randazzo es un candidato potable, ¿queda la posibilidad de que Cristina Kirchner lo elija antes que a Scioli?
—No sé, lo que digo es: préstenle atención, no lo subestimen; nada más.
—¿Pero no lo descarta?
—No.
—Volviendo a la U de Porter, quizás usted trató de construir, más que una terceridad, una recategorización donde Scioli y Macri queden en el mismo lugar y usted en otro; pero no lo logró.
—No.
—¿Scioli y Macri son lo mismo?
—No.
—Bueno; usted dice que son los candidatos del silencio.
—Claramente, porque no plantean la discusión de ideas.
—¿Ve? Usted está tratando de instalar otra categoría.
—Marketing versus propuestas.
—Por ejemplo. Y no lo logró.
—Por ahora.
—¿Existió ese mensaje de texto ente Scioli y Macri coordinándose en su contra?
—No sé si es cierto. Sí confío en la persona que lo contó (N.d.R.: Joaquín de la Torre, intendente massista de Tigre, dice haber sido testigo del mensaje de Scioli a Macri diciéndole “No aflojes que lo tenemos en el piso”).
—¿Qué lo diferencia a usted simultáneamente de Scioli y Macri?
—La propuesta y en los equipos. Yo creo que ahí es donde, en la foto, la sociedad va a decir “bueno, es Kicillof, es Lavagna, es Cavallo”.
—Estando cuatro puntos debajo de un candidato y siete puntos debajo de otro, para que usted suba otro tiene que bajar. Antes hablábamos de sus superposiciones territoriales con el voto peronista más cercano a Scioli y su superposición con Macri en parte de quienes desean un cambio. ¿A cuál de los dos sectores cree que tiene más posibilidades de seducir?
—Es que yo creo que la diferencia va a estar en la construcción del votante independiente, que va mutando de un lugar al otro y que lo que quiere saber es en qué país va a vivir. Por ejemplo, hay un sector de la sociedad que, ante la falta de verbalización de qué va a hacer cada uno, podría imaginar que Scioli es un cambio aunque en realidad es un cambio de persona.
—¿Por qué intendentes que dejaron su Frente Renovador se fueron con Scioli cuando usted siempre estuvo más cerca de alianzas con Macri?
—Hay dirigentes que ante la primera tormenta se asustan.
—Asustados podrían haber ido al PRO.
—Porque en la provincia de Buenos Aires el PRO todavía no es una expresión con fuerza política. Y el miedo los lleva a lo seguro.
—Y en la provincia de Buenos Aires lo seguro es el oficialismo. ¿Por qué cree, entonces, que Duran Barba apuesta a que más votos suyos irían hacia el PRO que hacia el oficialismo, cuando en la provincia de Buenos Aires es donde está su fuerte y es donde además el PRO no hace pie?
—No lo sé, y no opino de la estrategia de los demás.
—¿Cree en la existencia de un pacto entre Scioli y Macri –tácito o explícito– para bajar su candidatura?
—Yo lo que creo es que soy un candidato incómodo para muchos sectores porque soy como el salmón, nado contra la corriente, como alguna vez dijo un editor. Soy incómodo, desafío con los cambios que planteo; pero además, por tener 43 años, soy la jubilación para muchos dirigentes y políticos, y eso genera miedo.
—¿Cómo imagina la economía en 2016 con Scioli y con Macri?
—Basta con escuchar a (Francisco) Cabrera decir que hay que rematar los fondos del Anses en el coloquio de IDEA, yo escuché a (Miguel) Kiguel decir que hay que devaluar, escuché a (Miguel) Bein decir que la Argentina necesita un ajuste. Ahora, ¿a nadie se le ocurre apostar a la inversión y al desarrollo? ¿Por qué la Argentina eternamente está sometida a ajuste o devaluación?
—¿Y con Scioli pasaría algo similar a lo de Dilma en Brasil, que aunque gane la continuidad de cualquier forma haya ajuste?
—Va a depender mucho de cuánto se cristalice el aumento del gasto.
—¿Imagina a Scioli pudiendo mantener esta política económica sin cambios?
—Yo creo que Scioli en principio va a darle un esquema de continuidad a Kicillof y al equipo de Kicillof en la economía.
—¿Y esta economía de Kicillof es sustentable cuatro años más?
—Sin inversión no hay generación de nuevos puestos de trabajo, no hay crecimiento.
—Por tanto, aunque Scioli coloque a Kicillof, no podrá seguir igual.
—No, yo no creo que sea posible, pero hay quienes creen que sí. Ahí lo que hay que ver es quién manda, si Kicillof o Bein.
—¿Y cómo sería la economía en 2016 con usted?
—La economía, tal vez nuestra mayor fortaleza como espacio político, responde también a estímulos, y si hay un plan macroeconómico para bajar la inflación, si hay un programa de desarrollo de inversión, si hay un programa de crédito para la vivienda, apalancado sobre las utilidades del Banco Central que estimule desde otro lugar el consumo y desde otro lugar el sostener la demanda, la tracción de la demanda, no va a tener sobresaltos.
—¿Por qué eso no lo podría instrumentar Kicillof?
—Porque no cree en la inversión privada.
—¿Y por qué no lo puede instrumentar el PRO?
—Tendría que tener la convicción –que yo no le veo a un Kiguel o a un Melconian– de que hay, digamos, un rol del Estado central en el desarrollo económico de la Argentina.
—¿Uno no cree en el Estado, el otro no cree en el mercado?
—La Argentina, por el tamaño de la economía, es ambos: es la suma de Estado y mercado. La Argentina no es sólo la Capital Federal. Es un país que tiene realidades muy diversas y hay lugares donde necesita, por ejemplo, del subsidio al flete para sostener economías regionales y esos subsidios son antagónicos con las matrices ortodoxas de la economía, pero hay lugares donde necesita mercados transparentes para generar inversión, el núcleo húmedo pampeano. El problema es que no se comprende la diversidad de la Argentina, no hay una matriz de desarrollo federal de la Argentina. La pelea, digamos, entre el interior y la ciudad sigue subsistiendo culturalmente. Agravada ahora por la realidad de los cordones urbanos, no sólo de Buenos Aires sino de Rosario, de Córdoba y de Mendoza.
—Siguiendo su línea discursiva, por una causa o por la otra, ¿tanto Macri como Scioli llevarían a la Argentina a un ajuste, la diferencia sería un poco antes o un poco después?
—Eso se lo debería preguntar a ellos.
—Para hacer análisis político es imprescindible construir escenarios. Usted repite “yo digo qué voy a hacer, ellos no dicen qué van a hacer”.
—Exactamente.
—… entonces hay dos posibilidades: porque no tienen ni idea de lo que van a hacer o porque decirlo no les convenga electoralmente.
—Scioli cree que se puede seguir con 30 puntos de inflación y yo no.
—Y si su diagnóstico fuera correcto, entonces el ajuste lo impondría el mercado.
—Es posible, pero llegado ese escenario nosotros, que creemos en la Argentina sobre todas las cosas, estamos dispuestos a acercar nuestra propuesta.
—Esa sería otra forma de construir categorías que dejen a Scioli y Macri de un lado y a usted del otro.
—Me va a costar romper la polarización. Vuelvo a la U, a la U de Fontevecchia.
—Y sí, su situación es difícil. (...) ¿Es consciente de que usted genera temores de ser un nuevo Kirchner, una persona tan iconoclasta y con tanta energía que se lleve puestos a muchos?
—Le voy a contestar con una anécdota.
—Cuénteme.
—En el año 2007 yo era candidato a intendente y Nordelta me prohibió entrar a hacer campaña a Nordelta con el argumento de que no permitían reuniones políticas en la ciudad-pueblo. Y sí le permitieron al vecinalismo gobernante. Vivían en ese momento ocho mil personas en Nordelta.
—¿Hoy 40 mil?
—Casi 30 mil viven. ¿Vio que no le fue mal? Y eso que me prohibió entrar a hacer campaña, y eso que es socio del Estado, Consultatio. Cuando hablan de Nordelta, Nordelta es de Costantini y del Estado nacional.
—Por acciones de las AFJP.
—Claro. La Anses tiene más del 30%.
—¿Pero es consciente de que la desconfianza que genera en la mayor parte de la gente radica en saber muy bien cómo sería usted gobernando en gran escala?
—No, hay tres experiencias. Seis años en Anses, con un cambio fenomenal, y la Anses es la mitad del presupuesto nacional. Nosotros transformamos un organismo que era símbolo de la caja negra en un organismo que se puso al servicio de la gente y le aumentamos en casi cuatro millones los beneficiarios entre el sistema de asignaciones familiares y el sistema de jubilaciones. Sin crecimiento exponencial de empleo público y además con una particularidad, yo nunca perseguí a un funcionario porque viniera de una gestión o de la otra. Conmigo trabajó gente que venía del radicalismo, gente que venía de distintas gestiones.
—Pero es distinto un organismo que una responsabilidad total sobre un distrito. La provincia y la ciudad de Buenos Aires son mucho mayores que Tigre.
—Santa Cruz era más chico que Tigre, en cantidad de habitantes.
—Y a Néstor Kirchner no lo conocía nadie.
—También La Rioja es más chica que Tigre.
—Sí, pero Menem venía de ser muchos años gobernador, en dos décadas diferentes.
—Yo creo que hay un problema más profundo, que es que el sistema no se puede permitir que alguien desde una intendencia desafíe el poder nacional porque eso pondría en crisis el sistema. Eso es como Podemos en España o es como la crisis que plantean los universitarios chilenos en términos de relación, o es como el costo que le hicieron pagar en su momento a Marco Enríquez-Ominami. Yo soy un desafío para el poder, y eso duele. Duele a tal punto que el sistema de ataque, cuando usted lo mira, es desde todos los sectores, porque desafío a la vez a todos los sectores.
—¿También Macri está apostando a largo plazo y ganar las elecciones de octubre no es su única prioridad?
—Si me guío por lo que me contó De Narváez que le dijo Duran Barba, que. “Cristina es imbatible”, podría pensar que sí. Si me guío por la lógica de la construcción, tendería a pensar que no. No creo que comprometan tanto esfuerzo. Pero eso tiene que ver con mi personalidad, no imagino que alguien juegue para perder.
—Puede jugar para ganar en otro momento.
—Claro, eso sí.
—¿Atribuye el rechazo de Macri a una alianza con usted casualmente porque por su edad no quiera instalarlo de futuro competidor dentro de su propio espacio?
—Esos análisis mezquinos se olvidan de una cuestión central que es que nosotros no hacemos políticas...
—No estamos en un reportaje para “L’Osservatore Romano”. Estamos tratando de entender la realidad, no lo que debería hacer.
—Sí, creo que gran parte del sistema político me ve como el enemigo potencial para el día después, salido el kirchnerismo de escena. Mi edad efectivamente es un tema de tensión para los dirigentes más grandes.
—¿Cuál su diferencia de edad con Macri?
—Quince años (N.d.R.: ésa es la diferencia con Scioli, con Macri es de 13 años). Es una generación y media.
—Le atribuyen a Scioli decir que su plan es ser presidente solo un turno y pasarle el gobierno a (el gobernador de Salta, Juan Manuel) Urtubey.
—No, no lo escuché.
—Usted es de la generación de Urtubey.
—Juan Manuel es dos años más grande que yo, sí.
—¿Y Randazzo?
—Randazzo tiene cuatro años más que yo.
—Usted, Randazzo, Urtubey son de una generación, Macri y Scioli de otra.
—Sí.
—¿Y en cada hipótesis, cómo imagina el ordenamiento político que se produciría en el 2016? ¿Macri y Scioli continuando en la política en cualquiera de las dos alternativas?
—Presupongo que sí. Parto del supuesto de que alguien que quiere gobernar la Argentina, está dispuesto a contribuir, digamos, con el país si no le toca gobernar. Si no es mezquino, si me toca a mí sí y si no me voy a mi casa.
—¿Y qué rol le imagina a Cristina Kirchner según gane o pierda el oficialismo?
—Va a intentar sostener la conducción de su espacio. Construir sobre la base de influir en todas las listas en los próximos diez días.
—¿Su espacio sería todo el peronismo?
—No.
—¿Cómo financia usted su campaña?
—Nosotros tenemos un sistema de aportes, ya me lo preguntó y se lo conté en el reportaje anterior.
—Pero ahora está en la campaña presidencial.
—Sí, ahora entramos en la ley y que le permite aportes por los votos obtenidos en la elección anterior.
—¿Qué porcentaje del total del costo de su campaña representan esos aportes de Estado?
—Representa mucho.
—¿Cuánto?
—Mucho por lo que representan los minutos de televisión.
—¿Mucho es el 30% de su campaña?
—El 50% del financiamiento o el 60.
—¿Y en la otra mitad?
—El 20% es aporte de legisladores e intendentes de todo el país. Y el otro 20-25% lo tenemos que juntar en aportes empresarios o de personas individuales.
—¿Y cómo le va en ese tema?
—Me va, cuesta pero me va.
—Cambiemos de tema. ¿Urtubey es un candidato presidencial futuro del peronismo, ya sea en 2019 o 2023?
—Urtubey es un gran dirigente, sí.
—¿Y Randazzo?
—Va a depender mucho de cómo le vaya en esta elección.
—¿Una derrota con Scioli podría llevarlo a un ocaso temprano?
—No, no, no, porque él es un animal político. Lo conozco desde hace… fuimos diputados juntos así que imagínese… diputados provinciales. Yo tenía 27 años y él tenía 32, 33. Así que lo conozco hace mucho tiempo.
—¿Y por qué usted no decidió la carrera clásica, así como Urtubey?
—De gobernador primero y presidente después. Porque después del triunfo en 2013 nos empujó la realidad hacia afuera de la provincia de Buenos Aires, nos empujó la demanda, no la oferta, nos empujó, digamos, la aparición de gente de Jujuy, de Salta, nos empujó esa demanda.
—¿Y hoy, en retrospectiva, se arrepiente?
—En la medida que tengamos claro que es una construcción de largo plazo, no hay que tenerles miedo a los desafíos por más grandes que sea. A la historia la escriben los que se la juegan.
—Usted recién mencionaba que creía que Scioli mantendría a Kicillof. ¿Usted cree que Kicillof será candidato a algo?
—No sé, salvo que lo pongan de vice.
—¿Y a Máximo Kirchner?
—No sé, yo en general trato de no mirar la interna del oficialismo, porque fue parte del error de 2014, andar viendo cómo pescaba en esa pecera en lugar de ir a pescar en la pecera de la gente.
—¿Pero serían distintas para Scioli las posibilidades que tendría si su vicepresidente fuera (José Luis) Gioja o un clásico gobernador peronista que no esté asociado al kirchnerismo, a que tenga una persona como Kicillof, para dar un ejemplo que podría restarle posibilidades electorales?
—No, la verdad es que no lo ve.
—¿Qué funcionarios relevantes de este gobierno usted dejaría en su cargo?
—La verdad es que no los quiero lastimar; se imagina que si yo hablo de un funcionario del Gobierno, desde mañana lo van a castigar. Yo sí le puedo decir qué áreas veo con trabajo relevante. Veo con trabajo relevante o interesante el trabajo que se hizo en el Registro Nacional de las Personas, veo relevante el trabajo en ciencia y tecnología, veo relevantes… algunos programas; tal vez no son funcionarios conocidos para la gente, pero sí la dinámica. Tengo el defecto de conocer la radiografía de cada rincón del Estado.
—¿Convocaría a Randazzo?
—¿Si a Randazzo lo convocaría? Randazzo es un buen funcionario, tenemos una muy buena relación… digamos… no una muy buena relación, nos conocemos tanto que no lo convocaría. Nos conocemos en términos de personalidades.
 —¿Y le daría una embajada a Scioli?
—¿Una embajada a Scioli? No creo".
Fuente